IT-Sicherheit in Kliniken | Folge 44

00:00:00: Herzlich willkommen

00:00:06: bei We

00:00:06: Talk

00:00:07: Security,

00:00:10: dem Podcast von ESET zu den Themen IT-Sicherheit und Digitalisierung.

00:00:34: Hallo

00:00:39: Gerhard.

00:00:43: Hallo, ich

00:00:45: freu mich, dass ihr hier seid im München und ich freue mich auf den Podcast jetzt, was wir gemeinsam erreichen.

00:00:50: Deswegen

00:00:50: meine erste Frage, stellen mal die Kenkomfort vor!

00:00:53: Wer sich noch nicht kennt?

00:00:53: Einige kennen euch bestimmt oder viele der hören euch bestimmt aber vielleicht manche auch nicht damit man weiß wie man vorsichert oder wie man gerade hört.

00:01:00: Ich hoffe, dass uns jeder kennt.

00:01:01: Wir sind ein Unternehmen mit fast sechstausend Mitarbeitern in Deutschland und Österreich und in der Schweiz unterwegs.

00:01:07: Wir haben einen Digitalisierungshaus aus dem Infrastrukturbereich hinein, wo es auch viel um das Thema Security-Infrastruktur geht.

00:01:15: Sie sind aber auch seit Jahrten mittlerweile im Applikationsbereich mit unterwegs im Kismikationsthema.

00:01:22: Das ist das was die Kankung so tut wie gesagt deutschlandweit und in Österreich oder in der schweiz.

00:01:27: Jetzt werden viele der Hörer bestimmt auch schon wissen, was unser Thema heute ist.

00:01:30: Es ist nämlich IT-Sicherheit in Keniken und Krankenhäusern.

00:01:33: Und da will ich mal ein bisschen einleiten.

00:01:36: Wir alle lesen ja in den Medien, Krankenhäuser werden immer wieder angegriffen sind Besondere Ziele für Cyberangriffe.

00:01:42: das BSI sagt Das ist die zweitstärkste Branche, die von Cyberangriffen betroffen ist.

00:01:49: Warum ist der Alkosuntheitssektor gerade so ein attraktives Ziel für Cyberkriminelle?

00:01:52: Also ich kann das bestätigen, was du sagst.

00:01:54: Wir erleben es ... Ich würde zwar nicht sagen tagtäglich aber wöchentlich dass wir Anrufe bekommen über unsere Hotline.

00:02:00: Ich bin angegriffen worden, helft mal bitte Gott sei Dank kommt's ab und zu mir vor.

00:02:04: auch, dass es nicht ist, dass ein Fortspositiv ist Das ist natürlich gut Aber das ist leider Gotteses Thema.

00:02:11: Ja warum sind die Krankenhäuser oder eigentlich mein gesundheitswesen momentan im Fokus von den Hackern, von den Saarberg-Kiminellen?

00:02:19: Naja, Krankenhäusersympathie halt offen Sie können ja jederzeit rein, das Krankenhaus kommen fast überall hin.

00:02:27: soweit also gerade Verwaltung mit rein.

00:02:28: Sie kommen in den Eingangsbereich betreien.

00:02:30: Das heißt man hat schon mal da die offene Tür und zum anderen das ist ein Wildwuchs.

00:02:35: Da haben wir immer noch Applikationen dabei, offene Plattformen.

00:02:39: Also sie haben einen riesigen Anglessektor und es sind auch recht einfach reinzukommen in der Regel weil viele offene Türen sind und vor allem die Kliniken.

00:02:50: Ja, das sind Sozialdaten.

00:02:52: Von uns die wir als Patienten dabei sind aber auch von VIP-Personen und da ist natürlich das Ganze ziemlich lukrativ hier an Angriff zu starten.

00:03:03: Man

00:03:03: spricht ja umsonst einmal von den intimsten Daten, die es überhaupt gibt wenn es um Gesundheitsdaten geht?

00:03:08: Da hast du recht!

00:03:09: Das sind eben die intimsten Daten weil wer möchte denn gerne seine Arbeitgeber preisgeben dass irgendeine psychische Erkrankung hat?

00:03:16: Dass auf einmal irgendein Oberbürgermeister irgendwo ein Alkoholproblem hat, dass wenn raus kommt ist die Karriere der Person geknickt und auch das persönliche Leben von der Person eigentlich

00:03:27: am Ende.

00:03:28: Da würde ich auch mal direkt mit unserer allsatzbeliebte Umfrage ins Feld bringen und zwar wir haben im März dieses Jahres eine Umfrage durchgeführt unter Hundertfünfundsechzig Gesundheitsbetrieben, darunter achtundfünfzig Krankenhäuser Und eine der ersten Fragen, sag ich mal war.

00:03:47: Wie sah es in den letzten zwölf Monaten mit zwei Beangriffen aus?

00:03:51: Erstmal die gute Nachricht, dreiundfünfzig Prozent haben gesagt, Daniel wurden nicht angegriffen.

00:03:55: Die Zeit, die nicht so erfolgreich ist oder nicht so erfreulich ist besser gesagt.

00:04:00: Sechzehn Prozent haben dann gesagt wir wurden angegrifft und ja es kam auch zur relevanten Betriebsunterbrechung.

00:04:05: da was kann man sich denn darunter vorstellen?

00:04:08: Du meinst die Betriebsunterbrechung und so weit?

00:04:10: Ja, genau.

00:04:10: Wenn ich mal zurückblicke in einem speziellen Fall wo wir auch im Management-Bord mit dabei war Entscheidung der Kunde wurde angegriffen.

00:04:18: über den damaligen Hochbekannten im Motet ist ein Midos denn sollte mittlerweile in jedem seinen Ohrseine in der IT irgendwo unterwegs ist ja da

00:04:26: klingelt was.

00:04:27: ja

00:04:28: Was ist da passiert?

00:04:29: Im Motor hat er drei Schritte mit dabei das eine ich gehe mal rein setz mich mal fest.

00:04:34: das zweite ich gucke mal rum Was gibt's denn hier?

00:04:37: Wo bin ich

00:04:37: hier?".

00:04:38: Und der dritte Datenabfluss.

00:04:40: Das Klinikum, wo er stattgefunden hat, hat das gemerkt, dass irgendwas nicht passt, weil eine E-Mail eines Mitarbeiters zu einem Vorstand gegangen ist und da stand es auf einem... Du Vorstand!

00:04:54: Das war irgendwie suspekt soweit.

00:04:57: Also hab' man damit bekommen ... Da is' irgendetwas im Busch an dem Nikolaustag auch noch November.

00:05:01: Also hat man möglichst zügig schon die Internetleitung gekappt soweit das eigentlich nichts mehr passieren konnte.

00:05:08: Wir waren auch teilweise mit Fort, weil wir als Kanton dort einen Klein-Trollout mitgemacht haben.

00:05:13: Waren auch teilweise Kollegen mit Security dabei.

00:05:16: ja was ist dann letztendlich passiert?

00:05:18: Man hat ein Krisenstab gebildet man musste nicht was es angegriffen und was es kompromittiert.

00:05:25: Und die meisten denken darüber nach dass sie sagen EMPC und Server Ja aber es gibt genügend Medizingräte die auch IT haben, da ist ein Windows-Belebsystem zum Teil mit drauf.

00:05:37: Also man weiß gar nicht was da ist, muss eine Forensik starten und so weiter ... Und in der Zwischenzeit geht er der Klinikbetrieb weiter.

00:05:43: Jetzt wenn ich einen Patienten habe, der, ich sag mal, einen Putzoxymeter hat, wo ich ... wird halb Paare Meter aufnehmen muss... und das Ding wird komplementiert und zeigt mir falsche Daten an!

00:05:53: Das liegt ja in der Verantwortung im Klinikum.

00:05:56: Also das sind diese Störungen, die damit mitaufkommen, wo man am Anfang nicht weiß?

00:06:02: Wo geht denn die Reise überhaupt hin?

00:06:03: Was ist passiert?

00:06:04: Da steht am Anfang wahrscheinlich erst mal der Schockmoment und dann muss man nachgucken, wie schlimm es sehr schaden.

00:06:09: im wahrsten Sinne des Wochen, wo das Lebensgefährlich werden.

00:06:14: Ja man hat damals mitbekommen ohne Klingel- und Düsseldorf glaube ich ging ja auch mal durch die Presse.

00:06:18: Ich weiß zwar nicht, ich kenne es sich mit Detail ob das wirklich aufgrund der Cyberansgriff ist aber klar da geht's um Leben und Tod.

00:06:25: Da sind Patienten mit dabei drin Die an Systemen hängen, die schwer krank sind auf Intensivstation.

00:06:30: Wenn die Geräte kompromittiert sind gehts um das Leben von Patienten

00:06:35: Klar.

00:06:35: Da wollen wir jetzt auch nicht alarmistisch werden!

00:06:37: Also ich habe das ja das erste Mal näher mitbekommen, da war glaube ich im Jahr zwei Tausend Achtzehn oder Neunzehnte eine Klinik in Neues angegriffen wurde und man hat ja danach auch sehr viel gemacht.

00:06:48: es gab ja dann das Krankenhaus Zukunftsgesetz um zu gucken die IT ein bisschen zu modernisieren mehr zu digitalisieren.

00:06:54: Und das war ja am Anfang wo ich das das erste mal gehört hatte.

00:06:57: da hieß es dann oh da sind ja förderanträge aus ist schwierig aber es hat ja sehr gut geklappt.

00:07:02: Ich hatte im Vorfeld hier mal recherchiert Der Fördertopf ist weitestgehend abgerufen worden.

00:07:06: Die Maßnahmen sollten bis zum einigstens zwölf und zweitausendzwanzig umgesetzt werden.

00:07:14: Deswegen auch mal die Frage, wie würdest du jetzt den aktuellen Stand der IT-Sicherheit in Krankenhäusern beurteilen?

00:07:19: Also

00:07:19: das KAZG hat mit Sicherheit gut geholfen um zum Beispiel technische Infrastruktur auf Vordermann zu bringen.

00:07:28: Dass die Klinik zumindest mal eine Fünftig-Viren-Scanner haben, beispielsweise ein E-Set beispielsweise oder auch ne Fünftig-Fiver dabei.

00:07:35: Was aber dann korrigiert wurde drin ist auch dass man Möglichkeiten hatte ISMS als Informationssicherheitsmanagement einzusteigen und auch die Prozesse mal anzugucken.

00:07:46: Gab es eine Änderung zwischendrin, dass das hier mit gefordert wird?

00:07:49: Aber letzten Endes Jahr ist viel abgerufen worden fast alles.

00:07:52: Die Kliniken haben sich damit ausgestattet allerdings mit Themen wo ich manchmal denke ich kauf jetzt was um's kaufen will da mich die Fördergelle kriegt und lass im Schrank liegen Ja, nicht aus der Hand dabei gezogen.

00:08:07: Ich kenne etliche Kliniken, die das so gemacht haben, weil es in der Musk- und Fördertabbestände mit den Musketierien ... Ich hab Muskstädelnöbel drin, dass sie's implementiert haben muss!

00:08:17: Ich habe's mir im Schrank.

00:08:18: Wo ich dann schon mal gefragt hab, noch mal Essenförtergäte vom deutschen Staat auch von uns an Steuerzahlern?

00:08:24: Ich erwarte schon, wenn du was kaufst, lass dich das einsetzen mit

00:08:27: dazu.".

00:08:27: Das

00:08:27: Ding hat ja einen Zweck.

00:08:31: Das Ding hat einen Zweck, deswegen kaufe ich das nämlich auch.

00:08:34: Aber die meisten Tinnen haben das umgesetzt und recht gut umgesetzt.

00:08:38: Technisch sehe ich momentan schon noch Bedarfe aber nicht mehr wie vor drei, vier, fünf Jahren.

00:08:44: Da sind die wesentlich besser mit unterwegs im Klinikumfeld.

00:08:47: Ich habe da noch so eine Frage.

00:08:49: Ich hatte ja auch wo wir die Studie oder auch die Fragen, die wir daran gekoppelt haben ... ... erarbeitet haben, hab ich gedacht.

00:08:55: Oh!

00:08:55: Wenn Unikliniken spitzen... Also es ist bei uns in der Umfrage gesplittelt nach Uniklniken, Fachkliniken und Allgemein-Kliniken.

00:09:01: Da hab' ich gedacht oh!

00:09:02: Uniklimen sind ja so das Bollwerk der IT-Sicherheit.

00:09:06: So ein bisschen das Flaggschiff was vorangeht und zeigt hier Leute, so müsst ihr das machen?

00:09:11: Hat war meine Erwartung als wir dann die Umfrage gekriegt haben gedacht.

00:09:14: Scheint nicht so zu sein.

00:09:16: Magst du mal erklären, was so die Unterschiede sind zwischen einer Uniklitik einem normal und einen normalen Krankenhaus?

00:09:23: In dem Sinne

00:09:24: Ja, die Uniklinik hat einen Punkt mit dabei.

00:09:27: Das ist den Forschung und das Thema Ausbildunglehre – also nicht nur vom Pflegen sondern auch von Ärzten.

00:09:34: D.h.,

00:09:35: die fahren immer so zweigleisig!

00:09:37: Ich habe meinen normalen Klinikbetrieb und ich hab mein Betrieb wo ich forsche, wo ich auch Ärzte die Möglichkeit gebe sich weit und auszubilden d.h.

00:09:45: ich habe ein wesentlich größeres Bereich und dadurch eine wesentlich grössere Anglissfläche für irgendwelche Art von Schadsoftware als in einem regulären Klinikbetrieb.

00:09:58: Also eine kommunalen oder städtischen Einrichtung?

00:10:01: Da spielt wahrscheinlich auch dazu, dass besonders im Forschungsbereich sehr viel ... Oder in der Uniklinik generell auch sehr viele wahrscheinlich über BYOD-Polices.

00:10:13: den Forscher sagen sie können ihre eigenen Geräte mitnehmen und dadurch entsteht ja wahrscheinlich nochmal ein weiterer Angriffspunkt.

00:10:20: Das versucht man eigentlich zu unterbinden.

00:10:24: Was aber das Thema ist, es kommen natürlich Gastdozenten.

00:10:28: Es kommt Gastschüler mit rein.

00:10:30: Es wird weltweit geforscht mit dabei in Unikliniken.

00:10:34: also gibt's ja gar dieses Stroke-Unit wo zwischen Schweden, Deutschland und Schweiz gehandelt werden die arbeiten zusammen im Forschungsbereich.

00:10:42: Das ist natürlich das Thema dass Immer wieder neue Personen reinkommen mit eigenen Identitäten, die müssen alle gehandelt werden.

00:10:49: Und das ist gerade in einem Bereich des Klinikums Uniklinikus natürlich ein Riesenbereich.

00:10:57: und ja es gibt mehr Geräte.

00:10:59: Die Uniklinge sind wesentlich größer wenn man die deutsche größte Uniklige anschaut.

00:11:03: Schade IT!

00:11:03: Die ist riesig dazu als wenn ich so ein kommunales Klankenhaus, wir sind gerade in München.

00:11:08: So nach Ebersberg beispielsweise gucke das natürlich auch Unterschiede und auch viel mehr Inventar da ist.

00:11:16: Ich meine die Geschichte kennen.

00:11:17: wahrscheinlich auf viele der Hörer sagt man immer im Krankenhaus ist gerade das Problem wenn zum Beispiel ein neues medizinisches Gerät angeschafft wird es wird ja nicht für fünf Jahre angeschaut oder das soll ja lange laufen und die sind ja meistens noch eine Anschaffung die kosten günstig und dann hat man ja oft das problem dass es dann vielleicht Als Beispiel eine Betriebssystemumstellung gibt ein neues Betrieb, das andere wird eingestellt und dann gibt es aber keine Updates mehr dafür.

00:11:40: Und das ist denke ich mal eine typische Schwachstelle vielleicht in einem Krankenhaus.

00:11:43: Ich weiß nicht wie du das siehst, deswegen ist mir jetzt auch meine Frage.

00:11:45: Gibt es so typische Schwachstellen die viele Krankenhäuser haben?

00:11:48: Wom angreif veransetzen können?

00:11:50: Jetzt wollen wir ja keine Tipps geben!

00:11:52: Ich glaube die Tipps braucht man gar nicht mehr geben weil ich glaube dies sind allgemein bekannt auch in der Branche Jaa... Das Thema ist einfach den Mensch an sich.

00:12:02: Wenn ich nicht Arzt wäre, würde mein Job keinen tun und operieren oder Menschen helfen.

00:12:07: Die Verwaltung drumherum und auch natürlich die Sicherheit wären für mich zweitrangig.

00:12:12: also was man tut?

00:12:14: man holt sich zwei Beinungen ein über WhatsApp beispielsweise in Einfallstor.

00:12:19: Ich nehme mal den Dat mit nach Hause bearbeite vielleicht zuhause meinen PC weil ich abends meine Arztberichte nicht mehr im Krankenhaus schreiben möchte.

00:12:27: Das sind so zwei Beispiele, die es gibt um ... ... wo das Einfalts-Tor ist.

00:12:32: Die Emails!

00:12:33: Was hatte ich letzte Woche gehabt?

00:12:36: Man hat ein Dokument verschickt im Haus, so ... ..."Hey du kannst den Auto

00:12:40: gewinnen.".

00:12:42: Also klickt man drauf und das war ein Virus SII intern.

00:12:45: Ist gefaket über Erwärmeschulungen

00:12:47: usw.,

00:12:47: aber das ist immer noch der größte Einfalztor, wo man reinkommt.

00:12:52: über das Thema E-Mail Ich mache einen E-Meil auf mit einem Ahnenhang, melde dabei ja auch Ab und zu hört man's noch, obwohl es eigentlich nicht mehr sein dürfte.

00:12:59: Ich hab ein USB-Stick gefunden auf dem Parkplatz ... Der Klassiker!

00:13:02: ... habe jetzt zwar schon leider nicht mehr gesehen, dass da was passiert ist, aber das sind Einfallstore.

00:13:06: Und im technischen Bereich des Einfallsstores ist das Patching.

00:13:10: Sprich immer die Systeme auf den aktuellsten Stand zu halten.

00:13:14: Dazu sind sich die Kliniken schwer.

00:13:16: Da ist nicht das Personal da?

00:13:18: Da ist vielleicht manchmal auch nicht das Know-how dar wie ich das tue.

00:13:22: Aber ... Die Systeme, die uns gesehen haben.

00:13:25: Einfalls-Tor über Citrix beispielsweise.

00:13:28: Diesen hat nicht schnell genug gepatched worden und dann kann man da rein.

00:13:32: Da spielt wahrscheinlich auch mal ein bisschen die Furcht mit ähnlich wie in der Industrie.

00:13:35: Diese Systeme müssen laufen und da will man eigentlich so wenig wie möglich anpacken und den Betrieb gefährden sagen wir mal.

00:13:42: Never

00:13:42: Touch a Running System.

00:13:44: Was war letztens auf Link ins Never Toucha Running System?

00:13:47: Im Bild von uralten Menschen PC mit DOS TRIP und einst, dann wird das schon ein System.

00:13:53: Das ist aber an die Gefahr dabei weil ich kriege halt für diese Systeme keine... Updates mehr dabei.

00:13:58: Ich kann so ein Art Wirthills-Patching auch mitmachen, technisch gesehen aber das entspricht nicht dem, um das System wirklich auf den sicheren Stand zu halten.

00:14:06: Ja gerade im Medizinbereich die Gräte erfahrenweise keine Updats weil sie bedeuten würde dass Medizinprodukte muss nochmal neu durch die Prüfung durch.

00:14:15: also versucht man mit anderen technischen Mitteln dieses Thema abzusichern.

00:14:19: Netzwerkssegmentierung beispielsweise ist da ein eingängiges Thema.

00:14:24: ja Technisch sind da immer noch viele Spachpunkte daher.

00:14:28: Weil wir auch vorhin das Krankenhaus-Zuführungsgesetz, und wie siehst du denn dann in dem Punkt so die Rolle zwischen Budget-, Personal- und IT-Strukturen?

00:14:37: Sind da Krankenhäuser gut ausgestattet?

00:14:39: Aus seiner Sicht also ich mein es kann immer mehr sein natürlich.

00:14:41: aber weil man doch im Gesundheitssektor oft hört oh ist er teuer muss gespart werden und ist wenig Geld vorhanden mit Krankenkassen

00:14:48: usw.,

00:14:48: das spielt ja auch irgendwo muss das ja alles bezahlt werden.

00:14:52: und wie Siehst du das?

00:14:54: Da gebe ich direkt die Bezahlung, ist ein sehr größter Themenes Geld.

00:14:58: Ja SKZG hat die Wunden ein bisschen verschlossen mit dem Thema Security oder allgemein mit Investitionen.

00:15:06: dass da vier Kommandar Milliarden Euro geflossen sind das war schon mal ganz gut aber bei weitem noch nicht aus meiner Sicht ausgereicht.

00:15:13: Die Löcher sind immer noch da Das Personal fehlt auch bei den Kliniken und dementsprechend auch das Geld was zu tun.

00:15:20: Wie du sagst Oberster Punkt ist, wie in jedem Unternehmen auch.

00:15:25: Für was bin ich eigentlich da?

00:15:26: Was muss ich tun, ob ich jetzt in Industrie unternehmen bin und Autos baue oder ob ich ein Klinikum bin?

00:15:31: Ich habe einen Auftrag den ich erfüllen muss!

00:15:33: Und mit Verlaub IT Security bringt dem Klinikum keinen einzigen Patienten mehr, schafft auch nicht dass der Patient schnellen lassen werden kann oder besser behandelt wird.

00:15:42: Es ist aber aus meiner Sicht ein unabdingbares Thema das ich das brauche im Klinikkum weil die Sicherheit der Patienten und des Personals dran hängt.

00:15:52: Aber klar, das Geld fehlt.

00:15:54: KZG ist ein Wartenthema ... Es gibt seit gut einem Jahr sogar eine Transformationsgesetz-KHVVG.

00:16:02: Bitte ich kann's nicht aussprechen.

00:16:04: Ich weiß nicht auswendig ... Kann man nachgugeln?

00:16:06: Machen wir die Shownots rein!

00:16:08: Der Transformationsfrau ist mittlerweile gekoppelt an Umstrukturierung der ganzen Klinik.

00:16:14: auch da ist es schwer, ein Geld ranzukommen.

00:16:17: Das hat man auch im Bundesministerium für Gesundheit erkannt mittlerweile.

00:16:21: Ich hatte vor zwei Monaten in München mit der damaligen Bundesgesundheitsministerin, mit einer Verwarkung und mit der Bayerischen Bundesministerin einen Termin hier in Münchern wo wir das Thema gesprochen haben und da kam schon zwischen den Zeilen durch dass sie ein neues Projekt aufsetzen um ihm die Cyber Security in Kliniken zu verbessern.

00:16:44: Ich hab noch keine Zahl gehört, was da reinkommt.

00:16:47: Aber es kann nicht wenig sein, weil's geht um die kompletten X-Tausend Kliniken, die wir haben in Deutschland und MVZ, was mir dazukommt.

00:16:56: Ich hoff mal, dass so ein Milliardenbetrag schon wieder dahinter steht.

00:16:58: Ein größerer damit wie eben das komplett sicher machen können auf technischer Basis aber auch auf prozessualer Basis bei den Klinikern.

00:17:07: Finde

00:17:07: ich auch ein schönes Stichwort.

00:17:09: Und nochmal auf die Umfrage zurückzukommen ... Da haben wir auch gefragt, nach verschiedenen Maßnahmen, die in den Kliniken, in allgemeinen Krankenhäusern und Fachlinien getroffen werden.

00:17:21: Und was ich da auch sehr interessant fand im Stichwort Notfallplan.

00:17:25: Wir hatten es eben mal kurz angerissen ... Der Notfallplan ist erst mal vorhanden, das ist was Gutes.

00:17:31: Ist aber auch die Sache, dass das Ding regelmäßig getestet wird und der Plan war in der Realität gemessen wird.

00:17:37: Da ist dann rausgekommen ... Wäre ich jetzt richtig hier lese?

00:17:40: Nee, da war es rausgekommen, dass die Unikliniken gar nicht so gut abschneiden im Vergleich zu Fachkliniken allgemeinkrankenhäuser.

00:17:48: Also zwanzig Prozent der Unikkliniker haben einen Notfall planen, den sie regelmäßig testen.

00:17:54: Das ist schon mal das Optimum.

00:17:55: Bei Fachkrankenhäusern und der Gemeinkrankenhäuser sind es dreißig, beziehungsweise achtunddreißig Prozent.

00:18:00: Gibt's dafür eine Erklärung aus deiner Sicht?

00:18:03: Also ich bitte mal ... Ich bin sehr froh, dass zumindest achtunddreißig Prozent der Eigen mein Krankenhäuser das tun.

00:18:08: Weil vor zwei Jahren ... war in einer Runde von ... Lass uns mal gucken, glaub so, sechzig-siebzig-Krankenhäuse mit dabei, wo eben danach gefragt worden ist, habt ihr einen Notfallplan?

00:18:20: Ging ja damals zum Thema Aweiler soweit, was da so den Ausstieg im Moment war und von den ... Sechsierachzig weiß ich mir genau so ein bisschen hermit, ist eine aufgestanden.

00:18:32: Ich hab eins!

00:18:33: Und was mich noch mehr gefreut hat, was du gesagt hast.

00:18:36: Er darf auch regelmäßig testen zweimem Jahr.

00:18:39: Weil ein Test im Krankenhaus ist nicht einfach so wie bei einer Versicherung vielleicht die am Wochenende nicht so viel Publikumsverkehr wo ich auch mal umschalten kann.

00:18:47: das Krankenhaus läuft vierundzwanzig über sieben Tusche durch und der hat wirklich von seinem Geschäftsführer das Go-bekommen das zu testen zwei einem Jahr.

00:18:56: er geht vier Stunden mit dabei, wo er das auch abscheiden und umscheiten darf.

00:19:00: Was ich sehr gut finde weil auf dem Papier zu entwickeln ist es eine durchzutesten ist es andere mit dazu.

00:19:07: also ja da ist noch fehl Nachholbedarf.

00:19:10: dass ist das was ich vorhin mit Prozessen gemeint habe dieses Notfall einfach aufzubauen.

00:19:15: Ich kenne auch tabelsnotfall an Bücher von Kliniken.

00:19:18: einer hat mir in Orten hingehalten ich den cool mich macht.

00:19:20: im ortenaufwand drei blätter drin haben wir auch gedacht Das ist kein Notfallhambuch, da waren ein paar Telefonnummern drin.

00:19:26: Also geht es wirklich zu definieren wie sind meine Prozesse?

00:19:31: Wie habe ich eine Situation... Wie komme ich aus dem Notfall wieder in den regulären Betrieb mit rein?

00:19:36: Was sind meine Kritischen-Systeme dabei?

00:19:39: All das dazu gehört aus meiner Sicht im Klinikum auch zu sogar einem Pandemieplan.

00:19:44: Das heißt wenn Corona war

00:19:46: etc.,

00:19:47: muss sich was tun und dann gehört die IT genauso mit dazu.

00:19:52: mit dazu und ja, das haben noch nicht viele.

00:19:55: Und da spiel ich die Uniklinien jetzt nicht an die Wand spielen aber die können genauso dazu dass sie nichts haben wie Allgemeinkrankunghäuser, Fachkrankunghauser oder medizinische Versorgungszentren.

00:20:06: Alda ist ein Lack mit dabei, dass wir als Kankoam auch füllen können.

00:20:10: Wir haben die Leute dabei, die sind gut ausgelastet um solche Notfallhandbücher auch die Menschheit mit aufzubauen.

00:20:17: Du sagtest gerade einen Krankenhaus, kann ich den Wochenendbetrieb schalten weil dann kein Publikumsverkehr da ist.

00:20:22: dieser Vierundzwanzig Sieben Betrieb wie wirkt sich das denn?

00:20:25: Auf die Sicherheitsmaßnahmen aus?

00:20:27: Ich kann ja auch nicht wie bei uns im Unternehmen wird bei euch vielleicht auch ähnlich sein.

00:20:30: wenn zum Beispiel wichtige Updates sind oder irgendwelche Server gewartet werden müssen macht man das meistens außerhalb der Geschäftszeiten.

00:20:35: Das kann ich einem Krankenhaus nicht machen.

00:20:37: also irgendwie muss der muss der Laden ja weiterlaufen.

00:20:39: gut ich kann es machen wenn die Verwaltung vielleicht nicht da ist aber Aber das war es dann auch.

00:20:44: Das ist ein spannender Punkt, wenn die Verwaltung nicht da ist.

00:20:46: ja also die meisten Kliniken haben schon Wartungsfenster anders kommst du nicht drumherum.

00:20:51: Die sind aber in der Regel Sonntag früh zwischen drei und fünf.

00:20:56: Warum sind sie da?

00:20:57: Da stehen keine OPs an da ist wenig Personal dabei Und auf Station wird letztendlich auch die Medikamente verblest.

00:21:07: Dazu ist mein Wissenster aktuell, so hat man da die Möglichkeiten zumindest die Hauptsysteme, die klinischen Informationssysteme ein Riss entsprechend ein Update durchzufahren.

00:21:16: Das ist da aber ... Ich geb dir recht.

00:21:17: viel zu Nummer sieben.

00:21:19: Man kann nicht entscheiden, wann irgendwo jemand einen Notarzt oder ins Krankenhaus muss?

00:21:25: Geht nicht!

00:21:26: Das ist rund um die Uhr.

00:21:27: Und ja, auch zu der Zeit wo keine IT läuft kann man sich behelfen.

00:21:31: Also die Ärzte sind ja nicht ... ich sag mal so überhaupt nicht dumm!

00:21:34: Die können auch behandeln ohne IT mit dabei.

00:21:37: Es ist die Dokumentation.

00:21:38: Ist an der Begehung du Umstieg aus Papier wenn es hart auf hart kommt?

00:21:41: Da

00:21:41: gibt's Kliniken, die haben das noch.

00:21:42: Ja also auch dieses Notfallplan, wenn überhaupt nichts mehr da ist.

00:21:46: Die Schönste-Kicht war ein großen Klinikum, die ging's auch um das Thema Business Containermanagement, wo der Vorstand gefragt hat, ITleiter oder CIO was machst Du denn, wenn Sturmausfall is'?

00:21:57: zurückgerutscht, setzt rein nix wie nichts.

00:22:01: Wir müssen noch was tun.

00:22:02: ja ohne Strom keine IT und der Vorstand stimmt.

00:22:06: deswegen ist auch das Test und die Diskussion immer wieder mit dem auch im Management zu gucken was wirklich gegeben ist.

00:22:14: Ohne Strom bedeutet nicht, dass die IT nicht läuft!

00:22:17: Ich kriege auch keine Medikamente zu meinen Patienten.

00:22:21: Ich krieg keine Versorgung von außen.

00:22:23: Wie kriege ich denn das Essen zum Patienten?

00:22:25: Das kündigt sich mit dazu... Grundständige

00:22:27: Dinge.

00:22:27: Grundständig

00:22:28: Dinge.

00:22:28: Der Patient liegt irgendwo drin und braucht natürlich irgendwas.

00:22:31: Klar hat man Notschirmartige gerade mit dabei um die wichtigsten Systeme zu halten.

00:22:35: aber so eine Medikamentenversorgung, wo ich die extern gehalten habe.

00:22:38: Mal gucken

00:22:39: Wir hatten ja vorhin auch schon mal das Thema Regularien.

00:22:42: Ich weiß wahrscheinlich, ich hab es so befürchtet!

00:22:45: Wir hatten in unserer Umfrage auch eine Frage drin um die Umsetzung der NIS-II-Regularien steht und da sagten dann ungefähr thirty-six Prozent Ja, Sie haben's schon umgesetzt.

00:22:56: Warum ist diese Umsetzung so herausfordernd?

00:22:58: Ich meine klar, NIS II-Umsetzen oder auch diese ganzen Regularien erfüllen nicht einfach.

00:23:03: Das ist viel Arbeit für eine IT Abteilung Liegelabteilung und wer da alles mit reinkommen muss dann, aber gerade im Krankenhaus.

00:23:12: Warum ist das so herausfordernd?

00:23:13: Wir

00:23:14: gehen immer noch mithin und erklären erstmal auch was NIST II bedeutet Auch wieder vom halben Jahr ja wie der große Veranstaltung gewesen.

00:23:21: Ich glaube es war die KIT Mit dabei war auch nochmal gefragt wo ist NISTII?

00:23:25: Wo steht ihr denn da?

00:23:26: Das sind die voraus.

00:23:27: hinzu weiter Der Kampf von dem Publikum.

00:23:31: Das musste ich mal ein Geschäftsführer besprechen Und der Geschäftsrichter sagt brauchen wir nicht, wir gehören nicht dazu ist eine gute Aussage.

00:23:37: Konnte ich jetzt nicht feststellen, wer darauf gesessen war, aber nachdem da Kliniken vorweg mit dabei sind, gehe ich mal davon aus, das war ne falsche Aussage!

00:23:45: Aber ja, ich muss erst einmal checken, gehöre ich dazu?

00:23:47: Wo stehe ich denn überhaupt bei NIST II?

00:23:49: Also habe so ne Gap-Analyse zu machen von mein Istzustand.

00:23:52: und was verlangt NISTII?

00:23:54: Mal überhaupt sich ein Bild darzustellen wo muss ich was

00:23:59: beginnen?!

00:24:00: Und wo habe ich denn überhaupt einen Gap mit dabei, um das zu erfüllen?

00:24:05: Das ist immer noch die größte Herausforderung.

00:24:08: Mit Verlaube sind auch viele Unternehmer auf dem Markt, die das Telefon in der Hand nehmen und anrufen du bist so nicht zwei!

00:24:14: Ich hab eine Lösung für

00:24:15: dich.".

00:24:16: Also ... Die Leute sind ohne Ende genervt über dieses Thema weil jeder meint er kann hier gut Geld verdienen.

00:24:24: aber wir haben öfters mittlerweile wirklich Mit Kundenthemen muss man sagen, wie gehen wir das Thema an?

00:24:30: Wirkt es der Regulatorik.

00:24:31: Wo stehst du denn hin?

00:24:33: Ein pragmatischem Weg!

00:24:35: Nicht das Schwierigste zuerst sondern das, nennt man Low Hanging Floods zu finden so dass wenn ein Prüfer kommt, dass uns zumindest was vorweisen kann.

00:24:43: Ist aber kritisch genauso.

00:24:45: Ich fange nicht mit dem schwierigsten Teil an damals Sondern mit den Sachen die ich umsetzen kann wo ich den prüfer zeigen kann.

00:24:51: Ich bin am arbeiten und dabei Das ist die Schwierigkeit dabei Und dann sind wir wieder mal vorhin Am Geld.

00:24:58: Eine Zwei-Regulatorik kostet mich als Unternehmen Geld und ich kann, ich kann bloß wiederholen damit keinen zusätzlichen Patienten behandeln.

00:25:07: Das ist die Schwertigkeit dabei.

00:25:08: Deswegen hoffe ja dass die die Bundesregierung hier mal weiß was sie eigentlich vorgibt über das über die EU Und dass auch den Unternehmen vorbeigen natürlich bei mir Entschuldigung die Kliniken auch entsprechend hilft das umzusetzen.

00:25:21: Obwohl ja man doch sagen muss, wenn man die Nists zwei Regularien sich so anguckt.

00:25:24: Viele Sachen hat man ja bereits.

00:25:25: also man kann hier an vielen Sachen in Haken machen es geht ja meistens um das häufig nur um den Feinschliff ist vielleicht ein bisschen übertrieben aber zumindest so mein Eindruck.

00:25:34: Also jetzt overall nicht ganz speziell Krankenhäuser.

00:25:38: Es ist ja doch vieles muss man ob's über eine Salberversicherung ist schon längst erfüllen und manches hat man auch und dann vielleicht auch wenn man dann jemanden bret sagt Du hast das, Meister.

00:25:47: Da fehlt gar nicht so viel!

00:25:48: Das ist auch so also... Gar die Kritis-Kliniken sind mittlerweile fast alle.

00:25:53: Die haben ja schon sehr viel vorgearbeitet.

00:25:56: Klar, Feinschliff ist vielleicht doch ein bisschen noch zu weit weg aber man hat vieles mit dabei da.

00:26:01: Aber da ist es Thema wo stehe ich und was brauche ich denn noch ums Nis zu erfüllen?

00:26:06: Und das ist die klugseine Sache.

00:26:08: Meistens denke natürlich auch Ja Ich habe eine Kritis also bin ich nix Zwei auch Fake.

00:26:15: Dem ist nicht ganz so, da sind schon ein paar Ecken drin die anders zu betrachten sind aber klar geht nichts mehr in eine Gap-Analyse zu finden.

00:26:24: wo stehe ich?

00:26:24: Wo bin ich hin?

00:26:25: Eine

00:26:25: Frage die ich ja auch schon in der letzten Podcastfolge gestellt habe haben wir mit einer ambulanten Versorgung gesprochen und da war dann auch eine Frage hinsichtlich... Sensibilisierung von Mitarbeitern im Krankenhaus.

00:26:38: Da hat der Ansprechpartner was sehr Eindrückliches gesagt oder sehr vernünftiges gesagt, die Leute, die bei uns arbeiten, das sind keine IT-Ler.

00:26:46: Die sind in diesen Job reingekommen weil sie Menschen helfen wollen, weil sie medizinisch begabt sind und so weiter und sofort.

00:26:52: Das sind keine I-Tiler und deswegen ist die Sensibilisierung von Mitarbetern, die musste auf einem anderen Level stattfinden sag ich mal ... Oder auf dem grundständigen Level stattfindend sage oder was ist dein Eindruck da jetzt beim Beispiel Krankenhäusern?

00:27:07: Ich stimme dir zu.

00:27:08: Die Symmesierung muss auf einer Löffel stattfinden, aber sie muss stattfinden und nicht nur im Bereich der IT auch in anderen Bereichen wie KI gehört er genauso dazu.

00:27:16: die Digitalisierung hält ihn jeden Bereich Einzug.

00:27:19: also muss ich meine Mitarbeiter auf diese Reise mitnehmen.

00:27:23: geht genau so wie bei Neese wie wenn er kann kommen.

00:27:26: ich kann nicht irgendwo ein Tool auf hin überwerfen und sagen jetzt arbeitet mal damit.

00:27:31: das ist ein wichtiger Punkt.

00:27:33: Die Sensisierung kann aber auf verschiedenen Arten stattfinden.

00:27:37: Beispielsweise, dass sich über ein Tool aus der IT vorbereitet wird und vom CISO, das ich eben solche Mails verschicke um die Mitarbeiter zu sensibilisieren nicht da drauf klicken auf den Link.

00:27:49: Nicht denn wir hatten mal vorhin in US-Bestick auf der Straße aufglauben.

00:27:53: wenn einer reinkommt und sagt Ich muss mal schnell eine Pizza für denen und denen und muss zum Vorstand hoch auch ruhig mal fragen Wie heißt der Vorstand, oder wie ist der Termin?

00:28:03: Oder warten Sie mal, ich telefoniere.

00:28:06: Auch wenn es vielleicht in dem Arbeitsumfeld der Person Pflegekraft aß nicht dazukommt.

00:28:11: Aber das köpft mit dazu, dass wir dieselisiert wird und grad im Ärzteschaftbereich kriege ich immer wieder mit weil ich auch privat eine Handvolle Katalogung soweit mitkenne ja auch da ein Bildschirm Wenn ich im Zimmer sitze, dann darf der Patient von vorher nicht auf mein Bildschirm sein.

00:28:31: Wenn ich als Patient mit drin sitze ... Dann darf er halt nicht über WhatsApp kommuniziert werden.

00:28:36: Weil ich grad meinen Studienkollege, wo einen anderen Klinikum arbeitet, redet sich mal schnell frag ich habe die in die Andermese.

00:28:43: was könnte das denn sein?

00:28:45: Dafür gibt es Netzwerke dazu.

00:28:46: ja!

00:28:47: Es gibt Netzwerken aber das passiert weil die Leute natürlich Die arbeiten daheim auch mit IT.

00:28:53: Da gibt's WhatsApp, da gibt es JETJBT zu Hause ... Das nutzt die natürlich umzufragen.

00:28:58: Klar!

00:28:58: Aber den ist ... nicht bewusst, wo sie ihre Daten hingeben.

00:29:02: Es

00:29:02: ist wahrscheinlich wie in vielen Bereichen, es ist bequemes geht schnell und dann hat man untersteht unter Zeitdrucken, macht das mal einfach mal schnell?

00:29:08: Das war genau der richtige Übergang zu dem, wie bequeme ich muss als IT und im Guard-IT-Mezikülte schaffen, dass ich meine Sicherheitsvorgaben so hinkriege, dass die Arbeit der Mitarbeiter nicht behindert.

00:29:23: Also ich sag mal ... Der Klassiker ist ja... Ich brauche eine Zwei-Faktortifizierung um mich anzumähten einem per mbc.

00:29:31: Ja, ich kann natürlich einen Passvergaben mit zwanzig Zeichen mit dabei und kann auch sagen jetzt siehst du noch mal irgendwo was bei dir raus irgendeinen Chip und hältst ihn hin.

00:29:41: geht einfacher in den das sich beispielsweise Gesichtserkennung mit einbringe in den dass ich beispielsweise die Karte nehme, wo ich auch meine Klamotten kriege als Arzt oder mein Mittagessen hole.

00:29:55: Das hilft um nicht für unsere Karten zu haben und das ganze halbwegs bequem durchzukriegen.

00:30:01: Vor

00:30:01: allem damit es auch schnell geht wenn's mal zu einem Notfall kommt darf man ja auch nicht vergessen

00:30:05: Da muss die IT mit helfen.

00:30:07: Es gibt auch da innovative IT'en die das wirklich tun um den Leuten des Mülligs einfach zu machen Und dort sind Sicherheit dadurch nichts zu vernachlässigen.

00:30:15: Dort ist gerade schon im Begriff künstliche Intelligenz.

00:30:18: Man hat ihn überall.

00:30:19: Wir haben alle damit zu tun, aber siehst du das in dem Krankenhausumfeld eher als Chance und als Risiko?

00:30:25: Von welcher Seite siehst Du die KI?

00:30:26: Von der Seite der Hacker oder der Seite des Klinikens?

00:30:29: Das heißt ja der Kliniker!

00:30:31: Risiko!

00:30:33: Ich seh Dir als Chance... Also die KI steckt den Kliniken schon seit etlichen Jahren, Jahrzehnten drin.

00:30:38: Möchte dann die MRTs, CT-Renke, so eine Siemens ... wie die alle heißen, die ganzen Anbieter Phillips und so weiter.

00:30:45: Die haben ja das schon integriert, sodass sie den Radiologen unterstützen.

00:30:49: Das wanderte jetzt Stück für Stück auch in die Verwaltungs-IT mit rein und in andere Bereiche.

00:30:54: aber das hilft um den Patienten besser zu behandeln.

00:30:59: Das hilft die Ärzte ihren Tagesablauf etwas zu verkürzen, indem das beispielsweise eine digitale Arztbibsschreibung macht.

00:31:10: Wo ich nicht mehr alles abtippen muss, sondern ich schreibe rein und diktiere mein iPhone in meinen Samsung-Handy rein.

00:31:18: Und es wird soweit geschrieben dass zum Schluss eigentlich nur nach der Arzt einen Haken machen braucht und der Arzbib geht entsprechend raus.

00:31:25: Das hilft natürlich die Zeit für diese Dokumentation zu verkützen.

00:31:29: da steckt ne KI dahinter, die das nutzt.

00:31:32: aber Wie bei allen.

00:31:33: Wir haben ja vor, ich weiß gar nicht mehr für Jahren angefangen mit dem Thema Cloud auch da jedes in die Cloud gegangen.

00:31:39: mittlerweile jeder der reingeht macht eine Governance vorher guckt nach Governance Compliance.

00:31:44: was baue ich wie muss es aufgebaut sein?

00:31:46: das fehlt mir bei der KI noch.

00:31:48: da ist mir der der der Hype vorne weg zwar gut aber noch zu schnell.

00:31:55: Ja, kann man so sagen wird der Westen ja so Cowboy Mentalität.

00:31:59: Ich will es auch machen, ich will es probieren.

00:32:02: mit Verlaub da scheiden dann viele KI-Projekte weil man eben nicht definiert hat was ich will.

00:32:06: aber ich brauche dann auch eine Governance zu tun.

00:32:08: wenn die Governance alles geklärt ist dann ist auch die KI ein gute Stück hin sichert zu benutzen.

00:32:14: im Unternehmen

00:32:15: Das ist ja in der IT-Sidioheit das gleiche.

00:32:16: also Manhäufig hört man nur AKI, die Fishingmails sind so gut geworden und sprachlich.

00:32:22: Die Fehler sind weg ja natürlich aber auf der anderen Seite hätte man keine KI da würden ja ohne gerne mehr funktionieren.

00:32:27: Und so viele Menschen könnte man nicht beschäftigen was sie alles gucken müssten.

00:32:30: also das ist ja unmöglich.

00:32:32: Da sehe ich die KI wirklich als Chance mit dabei.

00:32:34: gerade im medizinischen Bereich hat man viel in den letzten Jahren seit KI also auf dem wirklichen Aufstogen viel geschafft, um da reinzukommen und besser an einem nächsten bessere Behandlungsmethoden einzukriegen.

00:32:47: Das hilft immens in der Verwaltung genauso aber klar ich muss am Weg drauf liegen wie damals in der Cloud im Security-Umfeld.

00:32:54: das muss abgesichert und ordnungsgemäß eingeführt werden.

00:32:58: Vielleicht dauert es dann ein Ticken länger für sichere und händelbare.

00:33:02: Wir hatten

00:33:02: noch den Punkt, den hatten wir im Vorgespräch gehabt.

00:33:04: Den will ich auch nicht unterschlagen.

00:33:06: Sichere Medikation, SIMED.

00:33:08: Was steckt hinter dem Begriff?

00:33:09: Was ist das?

00:33:10: SIMED ist ein Begriff für eine Lösung der Krankenkom.

00:33:13: Sehr sicherer Medikationsabgürz SIMED!

00:33:16: Wir haben festgestellt ... dass die Medikamenten-Gabe im Close Loop, was ja auch im KZG ein großes Thema war, irgendwo mal endet.

00:33:26: und zwar endet sie dann auf Station wenn die Schwester nachts die Medikamente verblistert in diese Schälchen mit rein.

00:33:34: Dann werden sie genommen und zum Patienten gebracht, der Patient kann diese Medikamete nehmen.

00:33:40: Durch etliche Gespräche ... Ich hab bestimmt mit fünfzehn Kliniken, zwanzig Klinen Deutschland gesprochen, mit dabei.

00:33:46: Und habe mitgenommen, dass sie eine Fehlgabe von bis zu sechszig Prozent haben, wo ich selbst sehr erstaunt war über diese Summe.

00:33:57: Also der kleinste Wert, was mir mein Klinik sagt war so mit dreißig Prozent.

00:34:01: Selbst das fand ich schon recht viel aber fast zwei Drittel der Medikamente falsch gegeben.

00:34:06: Jetzt keite ich das Klinikum nicht an und ich keite auch die Pflegekraft ein, die es macht.

00:34:10: Ich keite einfach den System und dem Prozess an weil die Medikamentengabe ist in der Regel nachts drei und vier.

00:34:18: wenn halt eine Nachkraft weniger zu tun hat, hat sie in Anführungszeichen Zeit die Medikamente vorzubereiten für den nächsten Tage.

00:34:25: Und da ist man halt mit Verlaub, wenn ich nach zum Vieh aufstehen müsste und irgendwas tun müsste ... Ich bin auch nicht so fit mit dabei!

00:34:32: Also kann da auch ruhig mal ein Fehler passieren?

00:34:35: Das ist so.

00:34:36: Und das haben wir erkannt und haben eine Lösung dafür aufgebaut.

00:34:39: Die hilft anhand des Medikationsplans die richtigen Medikamenten, die immer noch von der Fachkraft in die Schälchen, die blister mit reingenommen wird, dass gibt uns einen Kasten rein Dieser Kastner Kameras mit dabei, der die Feststoff-Medikamente guckt.

00:34:55: Sind am richtigen Tag die richtigen Medikamente drin?

00:34:58: Ist das der richtige Patient dazu?

00:35:01: Ist es eine richtige Generika, die er kriegt

00:35:03: etc.?

00:35:04: Und erst dann wird uns sicher gesagt, wir gehen davon aus, stimmt!

00:35:08: Dann ist es okay... Diese Schachtel in einem Visitenwagen wird verschlossen und geht erst dann beim Patienten wieder auf, sodass die falsche Medikamentengabe ziemlich weit nach unten geht.

00:35:23: Wir sind gerade in der klinischen Studie mit dabei, hoffen dass wir jetzt möglichst zügig die Freikappe kriegen.

00:35:27: das läuft schon Unimmigratia, das kann ich auch sagen.

00:35:31: Da ist die Studie mit dabei und da läuft es auch schon recht gut mit dabei.

00:35:36: Und wir versuchen jetzt möglichst zügig rauszukriegen, dass uns auch das an unsere Patienten mit weitergeben

00:35:41: dürfen.".

00:35:42: Man hat dann sozusagen ein Vier-Augen-Prinzip um vier Uhr nachts.

00:35:44: Um's jetzt mal salopp zu sagen also

00:35:46: nicht zwei wirkliche und zwei technische Augen?

00:35:49: Ja!

00:35:50: Genau.

00:35:50: Wir hatten

00:35:51: auch ... Das noch ein bisschen weiterzufassen, das war jetzt der nächste Punkt Robotik in der Pflege.

00:35:54: Da haben wir auch drüber gesprochen Und ich meine, du sagtest dass das immer mehr Einsuch hält.

00:35:59: Ich mein, das beeinflusst ja auch die IT-Sicherheit weil es ja auch wieder neue Geräte sind, die in die Infrastruktur reinkommen.

00:36:06: und wie ist denn da deine Einschätzung dazu?

00:36:08: In der Pflege... Ja, die Robotik hat immer mehr Einzug!

00:36:11: Auch das ist über fünf Jahre erinnern.

00:36:15: Ich war in Nürnberg immer eingeladen im Kreis von Nürrnberg Nachrichten, eben zum Thema Robotik in der Pflege vor fünf Jahren wo auch viele Ärzte mit dabei waren und auch Pflegeheimbetreiber.

00:36:28: da war die Thematik einmal ziemlich skeptisch das einzuführen.

00:36:31: ich kann mich jetzt ein Beispiel noch vom Kunden von dem Pflegeheime erinneren ich kann doch nicht in meinem Altbau ein Roboter hinstellen, der mir eine eine zurpflegende Person die Hundert Kilo wiegt hochzuhäben.

00:36:46: Ich brauche einen Gegengewicht!

00:36:47: Der Roboter bricht mir ja durch doch meine Decke.

00:36:51: Okay gut, ist ein Beispiel negatives aber das waren zu damals die Diskussionen die er geführt hat.

00:36:57: mittlerweile ist man In der Breite fielen wir unterwegs, war letztendlich beim großen Diakoniehaus im Pflege.

00:37:04: Ich komm so hin, die haben Showroom mit dabei drin gehabt wo beispielsweise Exoskelette mit dabei waren hatte zwar nichts mit der IT zu tun in Richtung aber das hilft eine Pflege.

00:37:14: Aber was kommt damit rein?

00:37:15: Es fährt vielleicht ein Pflegeroboter Dabei ist eine Pflegereporter, sondern ein Putzroboter mit dazu.

00:37:22: Der putzt und abfährt alles daran.

00:37:24: Ja das ist ein potenzielles Einfallstor, weil der natürlich mit WLAN um Systemus gesteuert wird dabei ist.

00:37:31: oder ein Empathie-Roboter wie zum Beispiel Sennheber Robotics hier in München die wir auch zweimal auf der DEMEA mit dabei gehabt haben bei unserem Stand Kommt super an, eine wunderbare Geschichte für Dementzkranke Patienten.

00:37:44: Aber auch da steckt halt ein Invidia-Maschine mit dabei drin der kommuniziert mit AI KI.

00:37:50: Ich muss aufpassen dass die Daten die da erzählt werden nicht in die Cloud einfach so wandern.

00:37:56: also auch das muss abgesichert werden.

00:37:57: Der hat einen WLAN Modul mit dabei drinnen und die KI ist gleiche.

00:38:01: oder In Basel und in Spital Basel haben ein Laborroboter, wo beispielsweise eine Blutabnahme aufgestellt wird.

00:38:09: Und er fährt automatisch ins Labor und gibt das ab.

00:38:12: Der muss eben gesteuert werden.

00:38:14: Er muss Töne aufmachen können.

00:38:15: Das ist alles IoT was der Hände steckt, was abgesichert werden muss.

00:38:21: Wie hast du vorhin gesagt Wild West?

00:38:23: In der Art ja man schaut auf die Löse mal schaut dass es funktioniert.

00:38:28: Blendet aber zum Teil die Security aus.

00:38:31: Wie gesagt, zum Teil, weil ich brauche dafür auch Zulassungen mit dabei aber immer wieder Punkte wo ich sage da sind offene auf den Schnittstimmel dabei und das sehe ich als Risiko.

00:38:41: Aber die Robotik hält damit sicher Einzug Weil ihr wisst auch Pflegekräfte sind in Deutschland Mangelware.

00:38:48: Und wie kann ich eine pflege eigentlich entlasten dass sich arbeiten die nicht bei der pflege sind die abgeben an beispielsweise eine Maschine.

00:38:57: Ich

00:38:57: muss auch sagen, also aus dem privaten Bereich in meiner Familie arbeiten auch einige in der Pflege und das ist ja dann auch wenn man keine Robotik oder Unterstützung hat ein endliches Thema auch gesundheitlich weil man irgendwann viele Menschen werden schwerer größer.

00:39:12: das geht auf die Knoche am Ende des Tages Das Renteneintrittsalter meist sehr früh erreicht.

00:39:20: Also es ist meistens geht's nicht bis sieben, sechzig oder fünfundsechszig oder dreiundsechzig.

00:39:24: das

00:39:26: ist Utopie.

00:39:26: Deswegen haben wir den Weg Robotik mit dabei dass da in der Pflege aber auch auf normaler Station Unterstützung kommt.

00:39:34: also wirklich so Putzroboter sieht man mittlerweile fast überall.

00:39:38: Mittlerweile Empfangsrobotter ist auch der eine mit dabei.

00:39:41: ich find' es eher ein bisschen... biegelmäßig in der Richtung, aber so der Nebel ist schon der erste Bereich wo ich reinkomme wo es dann entsprechend nach vorne geht.

00:39:49: Da sind wir schon fast am Ende der Sendung.

00:39:51: jetzt die Frage an dich du bist der Experte was können Kliniken konkret tun um ihre IT-Sicherei zu verbessern?

00:39:58: Was sind so deine Tipps?

00:39:59: Wir haben ja schon viel erwähnt in unserem Podcast.

00:40:01: Der Tipp ist die Mitarbeiter im Unternehmen im Klinikum mitzunehmen.

00:40:07: Den zu erklären, warum das man das entsprechend tut und nicht einfach vor die Nase zu setzen und sagen da hast du jetzt was oder musst jetzt zur Autortifizierung das noch tun?

00:40:16: Also es springt der Punkt um die Erwähnis bei den Leuten mit mitzunemen und dass nicht nur einmal sondern in wiederkehrenden Phasen wie wir auch beim Notfallplan hatten immer wieder so alle Monate die Mitarbeiter nochmal sensibilisieren auf das Thema Security.

00:40:34: Das ist ein Punkt, was ich den mitgebe.

00:40:37: Das zweite Thema aber ich glaube das wissen die meisten COS selber schon pragmatisch an die Sache heranzugehen nicht was irgendwelche Hersteller irgendwo irgendwas sagen.

00:40:48: Entschuldigung Aber es gibt genügend scharfe Draußen auf dem Markt.

00:40:52: so in meinem Modul will ich zu gucken und auch eine Strategie in der Security aufzusetzen zu sagen Wo stehe ich wo muss ich hin?

00:40:59: Wo habe ich öffnen Lücken?

00:41:01: Und in der heutigen Zeit auch zu gucken, dass ich möglichst Partner habe die aus meinem Portfolio viel abdecken können wie beispielsweise ihr als Unternehmen, als ESET.

00:41:12: Wo ich sehr viel abdenken kann und nicht fünf Module wo ich einen ESET habe zum Beispiel dazu.

00:41:17: Und zu gucken ja auch in der heutezeit spielt für mich das Thema Souveränität eine Rolle.

00:41:22: Zu gucken wo kann ich denn eventuell aus Deutschland also Europa heraus was bedienen?

00:41:27: Und mit eins eins setzen so dass ich dann in Zuge meine Aufgabe in der IT vielleicht auch ein bisschen reduzieren kann, weil ich nicht mehr fünf Leute brauche für ein Modul sondern weil ich zwei drei Fachleute brauchen die einen Großteil meiner IT-Security abhängen können.

00:41:43: Und letzte Punkt ist Schuster bleibt bei deinen Leisten.

00:41:49: Es gibt Punkte, die man nach extern vergeben sollte.

00:41:53: Beispiel das Security Umfeld zählt für mich das Thema Security Operating Center mit dazu Das sehe ich nicht, dass das ein Klinikum selber aufbauen muss.

00:42:03: Das gehört in Unternehmen die das tagtäglich tun, die Erfahrungen mit haben und nicht ab und zu mal, ich sage mal, despektivisch reingucken.

00:42:11: Das würde ich so als Tipp mitgeben um einfach die Arbeit, die da sehr viel anfällt in der Security, möglichst weiter darunter schaffen zu können.

00:42:23: Das sind so meine Tipps momentan an die draußen, in der IT-Leiter und CSOs.

00:42:27: Weil umgedreht gefragt, du hattest ja auch gesagt dass viel im Wandel ist sich viel ändert.

00:42:32: was werden denn aus deiner Sicht in den nächsten Jahren die größten Herausforderungen sein?

00:42:35: Genauso auch die größte Chancen.

00:42:37: also das kann man ja verknüpfen also Herausforderung und Chancenen.

00:42:40: Also die größtere Herausforderung auch im Bereich Security ist dass die auf der anderen Seite stehende Hacker massiv aufrüsten.

00:42:47: ich habe Gäste mit den Kollegen gesprochen, dem er kannten Computing Hacking.

00:42:52: Wenn ich da sehe wie schnell man an irgendwelche Kies kommt das ist eine Herausforderung für die Kliniken da entgegen zu halten Das ist wirklich eine Herausforderungen neben der KI-Security dass ich da was wieder habe.

00:43:03: Die Chancen die wir haben isst aufgrund der Vernetzung Aufgrund der der Vielfältigkeit die wir Haben und auf Grund immer noch eines hervorragenden Haus im deutschen Gesundheitswesen als wir haben.

00:43:12: in Erzsebereitschaft In der Pflege sehe ich eine Chance wenn Leute sich dem Annimmt die Personen an einer IT, an eine Security mitmachen.

00:43:23: Bin ich mir sicher dass wir die Kliniken und alle Protagonisten dadurch sicherer kriegen als wie wir heute sind?

00:43:31: Dass ich die Chancen habe auch wirklich die Möglichkeit die Patienten sicher zu behandeln nicht Angst zu haben das irgendwie Daten nach außen gehen die nicht nach außengehen sollen mit dabei dass ich da hier eine Sicherheit habe die auch dem Patienten letztendlich und so mit uns allen zugutekommt.

00:43:50: Das ist ein schönes Abschlusswort!

00:43:52: Da würde ich sagen, bedanken wir uns bei dir Gerhard.

00:43:55: Vielen Dank Gerhard Hacker von Kencom.

00:43:57: Vielen dank dass ihr da wart im München.

00:43:59: Soweit hat mich gefreut, war ein cooler Podcast grad, hab mir echt Spaß gemacht.

00:44:02: Und ich sag dann mal bis zum nächsten

00:44:03: Mal.

00:44:04: Bis zum nächsten

00:44:11: mal genauso.